Ջեֆրի Սաքս. «Սա խաղաղություն չէ՛, զգուշացեք, Հայաստանը ներքաշում են Իսրայել-Իրան պատերազմի մեջ, սա վտանգավոր սադրանք է». 168.am
Ներկայացնում ենք «168 Ժամ»-ի (168.am) բացառիկ հարցազրույցը Կոլումբիայի համալսարանի աշխարհահռչակ պրոֆեսոր, տնտեսագետ, միջազգային քաղաքականության վերլուծաբան, նորարարական կրթության առաջամարտիկ, կայուն զարգացման համաշխարհային առաջնորդ, բեսթսելլերների հեղինակ Ջեֆրի Դ. Սաքսի (Jeffrey David Sachs) հետ:
Ռազմիկ Մարտիրոսյան.- Իմ առաջին հարցը վերաբերում է Վաշինգտոնում ստորագրված Հռչակագրին, որը ստորագրել էին Թրամփը, Փաշինյանը և Ալիևը։ Ի՞նչ նշանակություն ունի դա, և ի՞նչ կարող ենք ակնկալել ԱՄՆ-ից անվտանգության հարցում։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Դե, խաղաղությունը լավ բան է։ Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև խաղաղ հարաբերությունները լավ բան են։ Սակայն Միացյալ Նահանգների դերն այստեղ, իհարկե, խնդրահարույց է։ Խնդրահարույց է, որովհետև ԱՄՆ-ը տարածաշրջանի մաս չէ, Հարավային Կովկասի մաս չէ։ Եվ, հետևաբար՝ աշխարհաքաղաքական տեսանկյունից այս խաղաղության ստորագրումը Հայաստանի հարևան երկրների շրջանում առաջացրեց տարակուսանք։ Դրա համար էլ դա որոշ չափով անակնկալ էր։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Կբերի՞ արդյոք դա խաղաղություն մեր տարածաշրջանին։ Ի՞նչ եք կարծում, ընդամենը Հռչակագիր ստորագրելը բավարա՞ր է։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Ինքնին հռչակագրերը խաղաղություն չեն բերում։ Խաղաղություն է բերում հարևանների միջև համագործակցությունը։ Իսկ մտահոգիչն այն է, բնականաբար, որ Հարավային Կովկասը շատ բարդ տարածաշրջան է։ Տարածաշրջանում մի շարք ուժեր կան։ Իհարկե, Հարավային Կովկասի երկրները փոքր են իրենց բնակչությամբ և շրջապատված են շատ ավելի մեծ ու հզոր պետություններով, և այժմ Միացյալ Նահանգները ևս փորձում են ներգրավվել այդտեղ։ Բացի այդ, կարծես Ադրբեջանը նույնպես ներգրավվեց Իսրայելի և Իրանի միջև վերջին պատերազմի մեջ։ Ուստի, մեծ մտահոգություն կա, որ Հարավային Կովկասը դառնում է մեծ տերությունների համար հենակետ, և եթե դա այդպես շարունակվի, ապա դա չի նպաստի խաղաղությանը։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Պրոֆեսոր, ի՞նչ է նշանակում՝ հայկական տարածքն արտապատվիրակել կամ վարձակալությամբ տալ որևէ մեկին։ Ինչպե՞ս են դա անելու։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Երբ խոսքը նման հայտարարությունների մասին է, ամեն ինչ շատ մշուշոտ է երևում։ Բայց բավականին շոկային է, երբ մի երկիր իր տարածքը տալիս է 99 տարվա վարձակալությամբ, հատկապես՝ արտաքին մի ուժի, որը հարևանների համար մեծ անվտանգային մտահոգություն է առաջացնում, մասնավորապես՝ Ռուսաստանի և Իրանի համար։ Խոսքն այն մասին է, որ Հայաստանն ԱՄՆ-ին է տալու բացառիկ իրավունքներ՝ վերահսկելու Հայաստանի մի մասն 99 տարով։ Դա, անկեղծ ասած, շոկային է։ Կարծում եմ՝ դա շատ վտանգավոր գաղափար է։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Հայաստանում քննարկումներ են գնում, թե ո՞վ է վերահսկելու այն։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Գաղափարն այն է, որ ԱՄՆ-ն է վերահսկելու, ինչը զարմանալի է թե՛ Հայաստանի անվտանգության տեսանկյունից, քանի որ ԱՄՆ-ը կարող է Հայաստանին ներքաշել տարբեր խնդիրների մեջ, և թե՛ Իրանի տեսանկյունից, քանի որ սա Իրանի սահմանին է։ Իսկ ԱՄՆ-ը, անկեղծ ասած, որևէ պաշտպանություն Հայաստանին Իրանի դեմ չի կարող ապահովել։ ԱՄՆ-ը հազարավոր կիլոմետրեր հեռու է, մինչդեռ Իրանը հենց Հայաստանի սահմանին է։ Այդ պատճառով, իմ կարծիքով, սա շատ տարօրինակ և անխոհեմ միտք է:
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Արդյո՞ք Հայաստանը կորցնում է իր ինքնիշխանությունը, երբ իր տարածքի մի մասը տալիս է այլ՝ երրորդ երկրի։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Հայաստանն իր ապագան գրավադրում է՝ կապելով այն Միացյալ Նահանգների վարքագծին՝ չափազանց անկայուն տարածաշրջանում՝ գիտակցելով, որ Միացյալ Նահանգները, օրինակ, արդեն պատերազմել է Իրանի դեմ։ Մտածեք Իրանի տեսանկյունից․ Հայաստանն այդպիսով ասում է ԱՄՆ–ին՝ մենք գիտենք, որ դուք պատերազմի մեջ եք Իրանի հետ, մենք գիտենք, որ ձեր դաշնակից Իսրայելը պատերազմի մեջ է Իրանի հետ, մենք գիտենք, որ Ադրբեջանն Իսրայելի դաշնակիցն է, բայց խնդրեմ, վերցրեք այս հողը հենց Իրանի սահմանին։ Եվ ասում են՝ խնդիր չկա։ Դա իրականում Հայաստանի ներքաշումն է պատերազմի մեջ։
Անկեղծ ասած, ես չեմ հասկանում, թե ինչի մասին է մտածում Հայաստանի քաղաքական ղեկավարությունը, բայց սա շատ սադրիչ և վտանգավոր քայլ է։ Եթե աշխարհաքաղաքական տեսանկյունից նայենք, սա Հայաստանի ներգրավումն է Իսրայելի և Իրանի պատերազմում։ Իսկ դա իրո՞ք այն է, ինչ ուզում է Հայաստանը։ Չէ՞ որ ավելի լավ կլիներ ունենալ հանգիստ ու խաղաղ հարաբերություններ, քան ինքնակամ մտնել ընթացող պատերազմի մեջ։ Ես դա չեմ հասկանում։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Հայաստանի կառավարությունը միայն ասում է, որ սա խաղաղություն կբերի, և վերջ:
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Գուցե արժե հարց բարձրացնել՝ իսկ արդյո՞ք Միացյալ Նահանգները խաղաղություն բերեց Ուկրաինային։ Վերջին 11 տարիների ընթացքում, երբ ԱՄՆ-ը խառնվեց Ուկրաինայի գործերին, խաղաղություն չբերեց, այլ բերեց պատերազմ։ Գիտե՞ք, երկրի համար լավագույն կանոնը հարևանների հետ նորմալ հարաբերություններ ունենալն է։ Քո երկրի անվտանգությունը կախված դարձնել մի երկրից, որը գտնվում է աշխարհի մյուս կողմում և պատերազմում է քո հարևանի հետ, դա բերելու է ոչ թե խաղաղություն, այլ աղետ: Հենց դրա համար էլ սա այնքան տարօրինակ գաղափար է։
Պատկերացրեք իրավիճակն Իրանի տեսանկյունից․ հենց որ նրանք տեսան այս հայտարարությունը, անմիջապես ասացին՝ «Սա երբեք թույլ չի տրվի»։ Իսկ երբ նրանք դա ասում են, դա արդեն պետք է հուշի Հայաստանի ժողովրդին, որ սա վտանգավոր խաղ է: Ի՞նչ խաղաթուղթ է սա։ Ինչո՞ւ ենք մենք այդպիսի խաղաթուղթ դնում։ Արդյո՞ք մենք իսկապես ուզում ենք ակամայից դառնալ Իսրայել-Իրան հակամարտության մասնակից։ Դա Հայաստանի գործը չէ, բայց հենց Իսրայել-Իրան հակամարտության մեջ է Հայաստանը ներքաշվում այս Միջանցքով։ Եթե այդ ծրագիրն իրապես առաջ մղվի, դժվար է պատկերացնել, թե ինչպես կարող է առաջ գնալ՝ առանց լուրջ խնդիրներ առաջացնելու:
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Այսինքն՝ Հայաստանը կվերածվի երկրորդ Սիրիայի կամ Ուկրաինայի, այո՞:
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Դե, Հայաստանը կարծես ինքն է դիմում այդպիսին դառնալու համար, և սա տարօրինակ գաղափար է։ Մարդիկ պետք է հասկանան։ Ադրբեջանը շատ խոր հետախուզական և անվտանգային կապերի մեջ է Իսրայելի հետ։ Եվ դա լավ հայտնի է բոլորին։ Իսրայելի և Իրանի պատերազմի ժամանակ Ադրբեջանն Իսրայելի համար գործողությունների բազա էր այդ պատերազմի համար։ Հիմա Հայաստանն այս ձևով մուտք է գործում նույն հակամարտության մեջ։ Սա խաղաղության մասին չէ։ Սա իրականում խնդիրների հրավեր է դեպի Հայաստան։ Կարծում եմ՝ խաղաղություն չեն ստեղծում հարևանին սադրելով և ասելով՝ «մեզ կպաշտպանի մի երկիր, որը հազարավոր կիլոմետրեր հեռու է»։
Նայեք, թե ԱՄՆ–ը իրականում ինչպիսի պաշտպանություն է տալիս այլ երկրներին։ Այժմ այն պարզապես գոյություն չունի։ Եվ բավական ապացույցներ կան, որ դուք չպետք է ձեր ապագան՝ որպես խաղադրույք, դնեք միայն այն պատճառով, որ նստել եք Սպիտակ տան Օվալաձև սրահում։ Ես պարզապես կարծում եմ, որ սա շատ սադրիչ քայլ է։ Դա առաջացնում է բազմաթիվ հարցեր և կասկածներ։ Եվ ցանկացած որևէ երկրի համար իր տարածքի մշտական իրավունքներն 99 տարով մեկ այլ երկրի հանձնելն արդեն իսկ խնդրահարույց կլիներ, քանի որ դա արդեն իսկ անվտանգության խնդիր է Միացյալ Նահանգների համատեքստում։ Գուցե ԱՄՆ-ը այսօր թվում է բարեկամ, բայց արդյո՞ք վաղն էլ բարեկամ կլինի։ Գուցե վաղն ԱՄՆ-ը Հայաստանից ա՞յլ բան ուզենա։ Բացի այդ, այս քայլը Հայաստանին ներքաշում է տարածաշրջանային հակամարտության մեջ, որը շատ լուրջ և գոյություն ունեցող հակամարտություն է, ոչ թե տեսական մի բան է։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Բայց Ռուսաստանն այս դեպքում այնքան էլ ակտիվ չէ, որքան իրանական կողմը։ Ինչպե՞ս կբացատրեք սա։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Համբերեք… Լռեք և դիտեք… Մի՛ շտապեք։ Ռուսաստանը ոգևորված չէ այս նախագծով, դա կարող եմ ասել։ Եվ դրանում կասկած չկա։ Լռությունը համաձայնության նշան չէ։ Իսկապես կարծում եք, որ Ռուսաստանը երջանի՞կ է, որ Հարավային Կովկասում Միացյալ Նահանգներին տարածք է տրվում 99 տարով մշտական վարձակալության։ Աստված իմ, իհարկե ո՛չ։ Այդ լռությունը պայմանավորված է նրանով, որ Ռուսաստանն այս պահին այլ գործերով է զբաղված՝ Ալյասկայի գագաթնաժողով, պատերազմ Ուկրաինայում… Բայց այդ լռությունը չպետք է ընկալել՝ որպես անտարբերություն։ Իհարկե, Ռուսաստանը մտահոգված է։
Տեսեք, ձեր տարածաշրջանը երկար ժամանակ եղել է ԱՄՆ ռազմավարության մի մաս՝ ինչպես Ռուսաստանին, այնպես էլ՝ Իրանին թուլացնելու նպատակով։ Սա առավել ակնհայտ էր Վրաստանի դեպքում։ Վրաստանն առաջինը դա տեսավ, որովհետև այն Սև ծովի ափին է, և Միացյալ Նահանգները ցանկանում էր իր ռազմական բազաները տեղափոխել Վրաստան։ Դա Վրաստանում հանգեցրեց պատերազմի: Իսկ ամերիկացի ռազմավարների գաղափարն այն էր, որ Հարավային Կովկասն այն տարածքն է, որտեղ ԱՄՆ-ը պետք է ներգրավվի՝ և՛ Ռուսաստանի, և՛ Իրանի դեմ գործելու, նրանց զայրացնելու համար։ Եվ զայրացնել բառը նույնիսկ չափազանց մեղմ է ասված։ Սա հին պատմություն է, շատ վաղուց սկսված։ Իսկ Ռուսաստանը երբեք չի կարող սա համարել օգտակար իր անվտանգության համար։
Այսպիսով՝ կա հարաբերական լռություն, այո։ Դիմադրություն` անպայման։ Եվ գուցե Ռուսաստանը մտածում է՝ սա երբեք չի իրականանա։ Գուցե մտածում է՝ դա պարզապես մի հանդիպում էր Սպիտակ տանը։ Իսկ եթե այդ ծրագիրը սկսի իրականանալ, գուցե ապագայում Ռուսաստանից ավելի շատ արձագանք տեսնեք։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Բայց ի՞նչ պետք է սպասենք Ռուսաստանից այդ դեպքում։ Ինչպիսի՞ գործողություններ կարող են լինել։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Տեսեք, Ռուսաստանը և Իրանը, և նաև Թուրքիան՝ իր ձևով, թույլ չեն տա Միացյալ Նահանգների մեծ ուժի ներգրավումը Հարավային Կովկասում։ Իսկ Հարավային Կովկասն անկայուն տարածաշրջան է։ Անկայուն է, քանի որ երեք խոշոր մրցակից տերություններ շրջապատում են երեք փոքր պետություններին։ Դա պատճառներից մեկն է։ Բացի այդ, նույնիսկ այդ երեք փոքր երկրներում մեծ պատմություն կա․ սահմանները բազմիցս փոխվել են։ Կան ամենատարբեր անկլավներ, որոնց մասին բոլորը գիտեն, և որոնք բերում են բազմաթիվ հակամարտությունների։ Իսկ հիմա այս ամենին խառնվում է Միացյալ Նահանգները։
Անկեղծ ասած՝ որպես ամերիկացի, ես դժգոհում եմ, որովհետև չեմ ուզում, որ ԱՄՆ-ը միջամտի Հարավային Կովկասին, այնպես, ինչպես չեմ ցանկանա, որ Ռուսաստանը կամ Չինաստանը միջամտեն Մեքսիկայի հարցերին կամ մեր սեփական հարևանությանը։ Չեմ կարծում, որ լավ գաղափար է գերտերությունների համար՝ միջամտել այլ գերտերությունների հարևանությանը։ Պատերազմներից խուսափելու համար նրանք պետք է հեռու մնան։ Միացյալ Նահանգների կողմից հենց Ուկրաինայի հարցերին այդպիսի միջամտությունն Ուկրաինայում պատերազմի պատճառ դարձավ։ Բայց այստեղ՝ Հարավային Կովկասում, արդեն իսկ բազմաթիվ պատերազմներ կան։ Դա շատ վտանգավոր բան է։ Դա նման է մի բանի վրա յուղ լցնելուն, որը, եթե նույնիսկ կրակ չէ, ապա գոնե մեծ քանակությամբ թաքնված հրակայուն ածուխներ են, որոնք ցանկացած պահի կարող են բռնկվել։
Եվ չպետք է մոռանալ, որ Իսրայելն էլ է իր ձեռքերը խառնել այս ամենին։ Իսկ եթե նայեք Իսրայելի վարքագծին, ապա դա չափազանց վտանգավոր երկիր է։ Եվ չպետք է մոռանալ, որ Իսրայելն էլ իր հերթին է իր ձեռքերը խառնել այս ամենին։ Եթե հետևեք Իսրայելի վարքագծին, ապա կտեսնեք, որ դա չափազանց վտանգավոր երկիր է։ Մի չարագործ երկիր, որը պատերազմը բազմիցս օգտագործել և օգտագործում է քաղաքական նպատակներով։ Եվ անկեղծ ասած՝ ես հեռու կմնայի Իսրայելի հակամարտություններից։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Պրոֆեսոր, որոշ քննարկումներ կան այն մասին, որ, օրինակ՝ Իսրայելին պետք է ադրբեջանական գազ, և հենց այդ պատճառով է, որ նրանք, այսպես կոչված, Միջանցքի նկատմամբ մեծ հետաքրքրություն ունեն:
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Ես կարծում եմ՝ դա միայն գազի հարցը չէ։ Իսրայելը պատերազմի մեջ է Իրանի դեմ, և Ադրբեջանը կանգնած է Իսրայելի կողքին։ Ինչո՞ւ՝ շատ պարզ չէ։ Գուցե, ինչպես ասում են, դա Իսրայելի անվտանգության ծառայության՝ «Մոսադ»-ի և Ադրբեջանի կառավարության միջև երկարատև կապերի արդյո՞ւնք է։ Մենք իրականում չենք կարող վստահորեն ասել, բայց կան բազմաթիվ ապացույցներ, որ Իսրայելը և Ադրբեջանը գաղտնի կերպով կապված են անվտանգային հարաբերություններով։
Իսկ Իսրայելի տեսանկյունից՝ Իսրայելին ամենևին էլ Ադրբեջանը պետք չէ․ նա նավթ կարող է ստանալ բազմաթիվ այլ վայրերից։ Նրան հետաքրքրում է Իրանը։ Իսրայելը պատերազմի մեջ է Իրանի դեմ և, հետևաբար, ուզում է օգտագործել Ադրբեջանն ու Հայաստանը՝ Իրանի թուլացման համար։ Սրանք աշխարհաքաղաքական խաղեր են, որոնք հաճախ շատ վատ ավարտ են ունենում… Ես չեմ հասկանում, թե ինչու Հայաստանը կարող է կամովին մտնել այս ամենի մեջ։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Իրանի նախագահը Հայաստանում էր, և անգամ Փաշինյանի հետ հանդիպումներից հետո նա արտահայտեց իր մտահոգությունն այս իրավիճակի վերաբերյալ, այսպես կոչված՝ Միջանցքի մասին, որը պետք է լինի ԱՄՆ վերահսկողության տակ։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Դժվար է հավատալ, որ դա տեղի կունենա, բայց ի՞նչ է նշանակում՝ լինել ԱՄՆ վերահսկողության տակ: ԱՄՆ-ը ունենալու է անվտանգության համակարգ այս Միջանցքում՝ մասնավոր բանակ, զինված խմբավորումներ, ռազմական հետախուզություն… Շատ բաներ: Սա սադրանք է։ Այո, Հայաստանը պարզապես պետք է զգույշ լինի։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Իսկ ո՞րն է Դոնալդ Թրամփի նպատակ այս իրավիճակում։ Նա պարզապես ուզում է Նոբելյան մրցանակ ստանալ, և վե՞րջ։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Սա ամբողջովին աշխարհաքաղաքականության մասին է։ Սա ոչ մի կապ չունի Նոբելյան մրցանակի հետ։ Սա ամբողջովին ԱՄՆ-ի խորքային պետության գործողությունների մասին է վկայում, որը վաղուց գործում է Հարավային Կովկասում։ Նույն բանն էլ Վրաստանում էր և պատերազմի հանգեցրեց։ Սա ԱՄՆ-ի փորձն է՝ պահպանելու իր ուժը՝ սադրելու, թուլացնելու կամ սպառնալու Իրանին ու Ռուսաստանին։ Դա արտաքուստ որպես սպառնալիք չի ներկայացվում, բայց, Աստված իմ, ԱՄՆ-ի վերահսկողությունը Հարավային Կովկասում Միջանցքի վրա իսկապես շոկային է։ Ահա սա է անակնկալը։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Պրոֆեսոր, ի՞նչ եք կարծում, Իսրայելը կօգտագործի՞ Արցախի տարածքը, որն այժմ Ադրբեջանի վերահսկողության տակ է, Իրանի դեմ։
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Այս կամ այն ձևով Ադրբեջանն Իսրայելի կողմից օգտագործվում է Իրանի դեմ։ Ես չեմ կարող հաստատել այն տեղեկությունը, որ կարդացել եմ, բայց ասվում էր, որ անօդաչուներ են արձակվել Ադրբեջանի տարածքից։ Այլ աջակցություն, այլ լոգիստիկ աջակցություն ևս Իսրայելի հարձակումների համար Իրանի դեմ անցել է Ադրբեջանի միջոցով։ Ես ռազմական փորձագետ չեմ և չեմ տիրապետում ոչ մի ներքին տեղեկության, բայց սա լայնորեն տարածված տեղեկություն է։
ՌԱԶՄԻԿ ՄԱՐՏԻՐՈՍՅԱՆ.- Այստեղ որոշ քննարկումներ կան այն մասին, որ Ռուսաստանը լքում է Հարավային Կովկասը, նշվում է՝ քանի որ Ռուսաստանը շատ զբաղված է Ուկրաինայում, դրա համար էլ հիմա այս ամենը տեղի է ունենում այստեղ:
ՋԵՖՐԻ ՍԱՔՍ.- Տեսեք, եթե ձեր ժամանակային հորիզոնը մեկ շաբաթ է, ապա դա կարող է ճիշտ լինել, բայց եթե ձեր հորիզոնը մեկ տարի, երկու տարի, հինգ տարի կամ տասը տարի է, ապա Ռուսաստանը չի լքի Հարավային Կովկասը։ Ռուսաստանն ապրում է Հարավային Կովկասի կողքին, և ոչ մի տեղ չի գնալու։ Ուրեմն ասել, թե Ռուսաստանը շեղվել է, դա կարող է լինել մեկի տեսակետը, ով ունի 15 րոպեի կամ 15 օրվա տեսադաշտ, բայց դա ստրատեգի տեսակետ չէ։ Հայաստանը լինելու է Ռուսաստանի հարևանությամբ ապագայում, և պետք է հոգ տանի, որ այդ հարևանությամբ խաղաղ ապրի:
Հարցազրույցն ամբողջությամ՝ սկզբնաղբյուրում: